程教授

2024-04-11

程教授（精选6篇）

篇1：程教授

今天听北大教授程郁缀老先生授课有感，特分享。1.志向

孔子是我们中国，也是全世界公认的圣人。他是我中国人的，也是全人类的。其中老教授特嘱咐我们记住其生活年代，约公元前500年左右，不为它，只因我们是中国人。太史公司马迁在《孔子世家》中如是说到：“虽不能至，心向往之。”意思是我虽然不能达到孔子的境界，但我的心里是向往的。

这便代表着志向。孙子兵法云：欲得其中，必求其上。欲得其上，必求其上上。也许我们的实力和因果无法让我们实现伟大的抱负，但心向往之。所谓吞舟之鱼，不游支流。鸿鹄高飞，不集污地。志，当高远。2.论交

胡锦涛总书记在第七次中央纪委全体会上说到：“择善而交，净化我们的社交圈。”这是一句简洁的话，不多解。

朋友很重要。屈原说：“悲莫悲兮生别离，乐莫乐兮新相知。”可见朋友是我们这一生中的悲欢。中华民族，是个尚德的民族，是道德文章之友，是个最重朋友的国家，也是最重朋友质量的民族。

知音，音乃音乐，出自钟子期和俞伯牙的佳话。人生得一知己足矣，斯世当以同怀视之。即是说，人的一辈子得到一个知己就很够了，我们要把他当做亲兄弟一样看待。

我们这辈人，最是孤寂，朋友难寻，知音难觅。什么样的人可以做你的知音呢? 有三点，第一你愿意将你最快乐的事情与之分享。第二，你愿意将你最痛苦的事情与之分享。这两点并不难，因为一份快乐分享给两个人就便成了两份快乐，一份痛苦分给了两个人就只有了一半的痛苦。第三：你愿意将你最隐秘的事情与之分享。所谓知音难觅，实是人心难测。

怎么交朋友。

交友以诚。每个人都有白头如新，倾盖如故。即是说，有些人你和他打了一辈子交道，还不知道他心里在想什么。而有些人，我们刚刚遇见，就一见如故。只因我们敞未敞开心扉，诚不诚。

我看来，真心相对，坦诚相待是做人之道。所谓天道至简，人道亦简。用简单的心去面对世界，得到便是简单的世界。我们总说世界太复杂，社会太黑暗，实则是我们内心太复杂，过于黑暗，可扪心自问。

老教授打趣的说这几种人不可交：1.不孝父母之人2.商海从未受过骗上过当的人3.和朋友在一起从未喝醉的人4.和朋友在一起每喝必醉的人。前三人不诚，后一人无度。

交友以诤。人无完人，金无足赤。但我们要心向往之，而且我们向往不够，要影响我们的朋友也向往之。当朋友犯错时，我们要直言相劝。

交友以信。诺重五岳，不多解。

我们这辈子需要这么些人陪伴着我们走过。当你成功时有人为你喝彩，当你失败时有人为你叹息，当你举棋不定时有人为你谋划，当你处于险境时有人为你棒喝。感谢我们的朋友们。

3.人生的原则问题

宇，四方上下，人海茫茫。宙,古往今来，人生匆匆。茫茫人海，匆匆人生，每个人都是渺小的，每个个体都是短暂的。宇宙之大，我们很容易被匆匆时光，浩浩世界给淹没。我们需要一些信仰，西方人爱信神，我们中华民族信己，相信自己的人生原则。

学习，终身学习。所谓物尽天择，适者生存。因为我们始终处于进化链条中。

少儿学，壮而游。书本是我们获得知识的直接来源，天地山川是无字的书本。

自信。中华民族是全世界最自信的民族，因为我们不信神，信己。老教授分享了这么一首诗。

《苔·袁枚》

白日不到处，青春恰自来。

苔花如米小，也学牡丹开。

分享与大家，共勉。

善，这个字很费解。

经历的越多，越相信因果报应，不是迷信，是良心。分人一叶，即为浓荫。对我们来说不重要的百来块钱，可能对山区的孩子，对乞讨的孤儿，对生病的人可能就是一片浓荫，甚至是生命。分人一叶，即为浓荫！

最后，说几句大家可能听得多的俗话。

说话要留有余地，干事要不留余力。

人生要由提前量，工作不可马拉松。

人生不可半途废，登山要登最高峰。

标

我也说一句...

篇2：程教授

北大程旭教授：学生要具备三种能力

2014年04月20日15:32 新浪教育微博

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程旭教授

北京大学[微博]于2014年4月20日举办校园开放日，以下是北京大学校长助理、信息技术科学学院程旭教授的讲话内容。

程旭：亲爱的各位同学、尊敬的各位家长[微博]、来宾大家上午好！

我在过去20年，每一年要给本科生、研究生上个大课，有很多的体会和感受。以前我读研[微博]究生，也都会上100人、300人的大课，我在北大很少上这种课，以前觉得有压力，现在真的要反思。大家都知道，我们如何把博雅教育，这个词听着比较新，现在是西方有很多老师和学生交流，促进他们的兴趣。我们一查辞典发现1941年，民国时期就把这个翻译成博雅学院，我不知道和北京大学也就是当时的燕京大学有未名湖伯牙塔有没有关系。我们要有自己独特的人格，要有自己独特的追求。博雅支持了我们有自己独立的思想力。我们特别主张上小课，一种真正的探讨、平等。

我今天的题目是情系燕园、无悔青春。要讲计算系等等我还有自信，要讲给家长听，要给将来要在这里生活4年的青年人，我知道任何考大学对一个家庭是什么。这是经过我自己的深思、生命会体会的，应该对大家有意义，尽量少有害的信息。我会用这8个字来讲。

为什么选择北大？我想把生活中感知的不同，传递给大家，供大家选择，这是不是你所希望的，选择希望适合你的地方，有很多理由。2004年在北大招生网站有一篇博文有我选择北大的10个理由。我想说北大有很多特殊的事情，网上有很多人都会说北大有校训，实际上今天在北大内部，我们还争执，北大校训到底是什么，今天还没有一个答案要告诉大家，但是我可以告诉大家我们的传统。

1898年，我们政治的黑暗、民不聊生，更重要的是国家和民族在生和死的非常重要的转折环节。也是这个国家和民族，希望我们能够通过一系列的改进，新的做法能够使得我们改变。燕京大学堂，当时它不仅仅要把西方的体制引进来，它还有一个重大的功能，相当于教育部统筹中国现代的教育应该怎么做，北京大学的师生和国家的命运紧紧结合在一起，你找不到第二个大学能够和国家和民族的命运在这么长时间之内结合这么紧。我们的传统可以归结为爱国、进步、民主、科学，如果8个字要取舍，头两个字是不能取舍的，就是爱国。爱国怎么做？需要变吗？变可能好，可能坏，希望我们这个变是使得国家和民族要进步。不能简单要批判，要以建设性的心态提高批判性的建议，或者以批判的形式提出建议。从1911年民国成立，1912年更名为北京大学，第一任校长就是蔡元培先生。我们拿出有上百年历史的一段话，北京大学应该是囊括大典、网罗众家、思想自由、兼容并包。大家常说北大是自由的，北大希望任何一朵花可以尽情的绽放。我们的教师代表，鲁迅先生，什么是北大精神？第一，北大是常为新的，改进的运动的先锋，要使中国向好的，往上的道路走。第二北大是常与黑暗势力抗战的。

教育者不是为了昨天，也不是为了今天，是为了明天。上个世纪末教科文组织有一套系列的研究，教育到底应该怎么走在21世纪，结果提出来4个重要的方面，第一个要学会求知。做大学教育最基本的一件事，告诉大家怎么能够获得理解，这个东西不是简简单单教给一些数，教给一些1+2=3，而是说在很多的应用，很多不同的方面，教给你学习之道。通过这样的学习使得你受到了非常好的系统训练，使得你有自信，可以终身去学习，可以用有效的方式尽快有效的学习，这非常重要的。够了吗？不够。还要学会做事，真正知道怎么去解决现实的问题，真正怎么知道去学以致用。这样够了吗？不够。再就是学会共同生活，有人和人之间，人和社会之间，以及人和自然之间，更重要的是学会你想成为的社会角色。应该必须是促进每个人的全面发展，身心、智力、交往能力、个人责任感、领导气质以及精神价值更方方面面。德才军备体健全，并不是我们简单想要追求卓越，想要追求一个完整的人这么简单，方方面面要从综合性的考量。

要有三种能力，做事。30年前学好数理化，走遍天下都不怕。现在不行了，不能用单一成功的模式去套的，现代的教育理念是有尊重、选择就是如此。老的16字方针里面，强化基础、淡化专业、因材施教、分流培养，这是20、30年前的教育方针，是针对我们国家在新中国建设之后，大学是学习前苏联过分分科细的情况下而说的话，但是那时候具有很重要的历史意义。现在叫加强基础、促进交叉、尊重选择，卓越教育[微博]，跟原来的16字有新的变化，以前我们要通过老师，通过领导，在教育体制，教育理念的转变，变成今天真正以学生为教学的对象和中心。让学生参与到整个的教学。做事是特别受尊敬的一件事，具体到各位，为什么高考[微博]会有很多不好的地方，你能够通过若干几个考试，就能够说明你做事的能力强吗？真正有用吗？于是我们就说，如果历史很多东西没有放在里面，很多人说这个没用。我们还是发展中国家，很多的制度还要完善，很多机制还有很多的进一步改良和发展的前大的潜力。这时候可能就不是简简单单废弃高考就行的事情，我们找不到有什么比高考更加公平，能够让大家真的感觉，不论你家是高官还是贫民，或者你家富有或者我家贫穷都很公平的事实。

北京大学我们现在阶段还要体现出我们选择我们需要的人，还有更多需要北大的人，选择加入我们的人。在做事方面，不多说，我们都会做一个数学题，于是我们很多在教学中，很少问，为什么要做这个数学题。这些年我在全国各地做了很多次高考宣传，我常问，你为什么要学对数？我听到最好的答案是重庆南开中学，如果你不知道为什么学，你可能不会有建树。高考考，老师让我做题这么做。大家都说学数学，一个非常重要的思考方式，是我要把空间中间比较难的问题变换到另外一个空间变成了简单的问题，如果我们快速用正变换和反变换来，就把这个空间复杂的问题解决好了。17世纪，当时人们最早提出对数是为了解决乘法、除法。很多今天的学生会问你讲的对吗？就对数和反对数不是更难吗？实际上在30年前上过高中的同学，这一代都用过对数表和反对数表，查表，今天学生不查表了，都是计算器了。30年前大家都拿着计算器。如果简单只告诉他什么叫对数，不用科学道理解决问题，那不行。

驾驭事的能力，通常是告诉你一件事，给你的小伙伴们，要真的看到别人的长处，要真的让集体共同完成这个人物，效率最高。我们需要各种能力的组合，但是你又没有这种胸怀，人文的胸怀是很重要的。光有驾驭是不行，还要有谋划事。没有人知道，明天我们会用什么样的手机，2年之后会有什么样的手机你知道吗？不知道，为什么要做成这样的，要满足大家的需求，这里面更重要的是谋划事情。讲几个简单的例子，北京大学一位老的书记，你怎么理解登高望远？我的老领导他告诉我，登高望远需要真正的一种境界，不是人登高了就能望到远的。如果我们好不容易爬到了泰山之顶，我们就关心自己脚下的花花草草，你怎么可能有一览众山小的感觉。这些事情不是简单教给大家某一个技能，某一个具体的小的方法就行了。登高望远恰恰是聪明和智慧之间的关系，中国一说聪明，你不能够耍小聪明，我们通常说小聪明，大智慧，这是驾驭自己聪明的聪明。知道你在什么地方，应该去把自己的智力运用上，什么地方不应该去算计。

再看一个帆板与航母。今天来的很多家长和学子，一定在单一方面都很优秀，家里都会觉得我孩子是最优秀。我们通常到了海边，我们最羡慕的是看见喜欢滑帆板的人，冲浪的人，多自由，多放松。大家知道人生的路很长，虽然人生的时间很短，在这个中间所遇到的坎坷不亚于渡过太平洋，一个帆板能渡过吗？我不知道历史上有没有过？至少我不知道。怎么做？这就需要一个团队，真的把自己熔化到一个集体中间，熔化到一个社会中间，才能获得真正的力量。团队精神就非常之关键。卓而不群，同时怎么样真的能够跟更多的人合作，要以欣赏的心看待别人。

我想谈一下信念，只要信念不滑坡，办法总比困难多，这是心态，你是想把事情做好的心态。跟着大学教育中间，生活的环境，周围这些人，事实上我认为和教你的知识点还重要。为什么孟母要择邻而居。我们是不是卓而不群，是把自己的个性保持，又能够追求卓而不群。不仅仅简简单单是上课，你去上课，抢抢桌子、抢椅子的伙伴，你要知道他们身上都是有力量的，非常强的精神的。真的做到动脑不伤脑，辛苦心不苦。这就有一个骑自行车的启示，东北9、10月份下大雪，骑自行车要小心、谨慎。远处有一个人骑车晃悠，你觉得他要摔了，如果你足够高尚，会过去帮忙。通常我们心里不够高尚，第一想是怎么摔了，第二摔伤没摔伤，他摔了，如果你不推着车子走，你一定也会摔。一定要看远方，路自然就直了。第二点在可以预见的危险中，人生不要摔同一个跟头。

再看一下北大的数据，改革开放后，大陆到美国的留学[微博]生，在美国获得国家科学院院士的人数，从2004—2013年，大概有10位，这10位中，有4位是北京大学的本科硕士学生，其中3位是我们本科的，有一位硕士，本科是在中国农业大学[微博]，从根源说，农业大学的也是52年院系调整从北京大学过去的。2013年的2位都是北京大学的校友。为什么北京大学的学生到国外发展科学研究这一项取得这么好的成就，也让我们很骄傲。这里面有相当的一些学校，本科并不像今天这么出色，如果是父辈一定要告诉子女，20、30年前，整个大陆一年招大学生，包括三本30万人不到。那时候的大学和大学之间的相距远远不像今天这样的分数差距这么明显。

今年3月27号，王校长说的话，“一些北京大学毕业后并不从事所学专业，但是他们依然可以成就一番事业，这是北大独到之处和魅力所在，北大是不可复制的。”

全球非常知名的心理学家，行为主义学派创始人，“什么叫教育呢？如果我们将学过的东西忘得一干二净时，最后剩下的东西就是教育的本质。”读过书的人会想，大学里面哪一个题你真的记得住？化学方程式你还记得吗？这些东西不是最重要的。恰恰是知识体系，让我再学一次，我非常有信心怎么学的更快。这种东西是最重要的。这就是我们所说的要求大家做一个更全面的人。从20年前元培学院创办之后，我们有通识教育，一定要选择一定数量的增加你人文胸怀的课程，人文的学生一定要选择理工科增强你科学意识的课程。这是我们的基本要求。北大说了我们当然尊重你的选择，但更需要你这两个中间，要文理一定要兼顾。

像王亚章，他说我真的是人大[微博]人，我要给北大做一些事情，我希望我能挑选出北大最需要的人，对北大的科研和未来至关重要的。我们知道高科技公司最有钱的人之一，李彦宏在北大读本科，读的不是计算机信息，叫信息管理系，在他那个时代，主要做得研究和学习是面向图书馆的。但是他在那时候除了把自己的学科学好之外，非常向往计算机，所以他旁听了很多计算机的课，于是到美国留学[微博]，看到了互联网搜索巨大的潜力，跟很多的同事开始聊，里面有非常重要的专利，就是以前学图书馆资料分类，提出来的算法，得到了很大的成功。他的创业就在西门西南角小的资源宾馆几个人开始创业。

北京大学有太多想跟大家说的事，我们特别强调，如果你特别想专注一个专业，毫无疑问，我们可以给你提供想在这个专业上最好的，但是你要知道，这个是不是真的你喜欢，或者真的有潜质做深的，这个是完全学术型的人才。还有人说，我想把这些学以致用，真正可以用的东西，通过别人用我设计的思想的东西，感觉到成就和快乐，我们也有应用型的人才。还有复合型人才，我们也提供出口。

信息和人类的文明不可分割，但是为什么人叫信息社会，昆虫不叫信息社会，今天我们谈的信息和古人谈的信息不完全一样，早期可以说烽火台传递就叫信息。在上世纪40年代有两个重要的发明，1946年2月14日在宾夕法尼亚大学，数字式电子计算机，也是46年做出来的集成管，57年开始做继承电路，这里面至少有4个人获得了诺贝尔科学奖。Moore定律，1951年有第一台商用计算机。1996年花1人民币买的计算机新闻，1951年需要花1亿多。计算机是最不保值的东西，从96年到今天，仍然保持性价比每10年涨1千倍，未来要涨到什么时候，今天你看见的还不是结果。过去一段时间，我们就把很多计算的东西，在信息社会里面，以计算为核心，通信为纽带，把物理世界和新的世界联系在一起。你可以看见，今天在这里，如果是家长来了，孩子在外面没来，你可以用手机给他发各种短信息，4G手机你可以把我讲话的东西，实时做可视对讲，这些是什么含义呢？就是我们把物理世界的东西马上做出来了，上面有一份感觉不到，但是真正能够应用的网电空间。我们特别想像孙悟空一样，缩短距离，第二个缩短时间，但是如果把电脑做好，后续的数字化弄好，你想回到作，真正可以做到，最简单的就是如果家里装了视频监视器，你家里出现了什么不该出现事情，你可以倒回去那个时候。信息学院包括计算机的各种情况，还有微电子系，通信无线电电子信息，包括未来的技术量子技术等等。还有智能科学系。今天的计算机信息，已经融合和信息技术，就叫信息技术。

一个是今天没感觉到，后续一定有的足够大的计算机在支撑你，语音计算。有多大？一台计算机，大到一台计算机比今天看到的这个房子还要大两倍以上。今天我们对电的依赖和自来水的依赖是城市文明最基础的。假如你们家一个月没有自来水、没有电，如果还不让你出屋，我不知道有多少人能够生存下去。但是你想这100年前，我们就奇怪，那时候对物质的依赖，但是今天对信息依赖的社会，就像对电和自来水一样，以后计算就像水表一样，是三峡发的还是河南发的，你不需要知道。自来水也一样，农夫山泉是在浙江出的，还是在吉林出的，你不用看。计算也是一样。把一个CPU小的计算机和压力传感器全部放在1立方毫米里面，现在我们能做到，后续里面可以做出摄像头，这一点不是神话，是人类可以做到的事情。我们可以看见有大量的无处不在的计算，以后你不用担心钥匙丢了。我不一定有身份，但是我是有身份证的人。身份证就有一个芯片，而且芯片中间有个CPU，只是现在还没用起来而已。等等这样的情况，可以感觉到未来的信息，我们从人类能够涉及到的很多地方，除了地球的思维，还有一个能够使得信息在广泛的处理，这么一个新的网电空间。

从人类生活再看计算机的科学的发展。数千年，相当多的人类依赖探索世界的科学，其实就是科学实验，重复科学实验，数千年来就是如此。近数百年来，才开始用模型，广泛用模型、通事来做理论。从上世纪40年代，发明了数字电子就开始用计算机模拟，现在的物理、数学、化学、生物、材料、医药等很多已经完全把科学计算当成了探索人类未知世界的第三条。近十年又出来了第四条，以大数据为代表，数据探索，我们将融合之前三种整合，科学实验、理论推导和模拟方法，整合了这些来作为探索人类世界第四条路。计算机也在科学地位上占着越来越重要的地位。

不是说以后要不要学，可能你真的要对它有了解，不仅仅是自然，是人文也一样，国际商有很多大学开始真在广泛的探索怎么样把计算机和人文学科融合交叉，这样的培养教育方式，特别是在本科。

之前所有的学科和技术，从科学到技术到产业，没有一个像信息技术产业这样，谈到指数，第一个放1粒米，第二个放2粒米，每放一个乘2，意味着每增加一个，前面所有数加起来比后面的小。可持续增长至关重要。这里面有很多新的时间来发生，使得我们很难知道未来是怎么样的。

大家说现在有GOOGLE眼镜，不论你们今天记不记得我，毕竟这么多人看我一个人，我很难记住一个人。未来我今天和你看了一面，下一次我看你的时候，眼镜会告诉我，我在哪个地方见过你。很多人出国，唯一障碍我们的语言。你听不懂的话马上会变成你的语言，这些东西都是信息的魅力，都是信息科学的魅力。你可以想象，信息科学要和多少科学去融合，才能产生更重要的创新力。

从另外一个角度来说，就非常之关键，从石器时代到铁器时代到今天集成电路，集成电路用的是硅，指甲盖这么大的地方可以放11个晶体管。

这张图是汶川地震之后第一个教师，北川中学，里面用的所有的电脑，CPU到软件都是我们做出来的。这不是为了给记者看的，这些孩子通过电脑感觉到了世界对他们的关心，感到到了希望。吴邦国委员长当时去到了现场，他也在笑，和总理写的多难兴邦。中国教育在孩子身上能感觉到未来。

篇3：程教授

人物篇采访

君子之交淡如水。世纪之交前后10年间笔者因致力于富国皮革的创业,羁身内勤,深居简出,疏于社交,错过了许多业界的内外交流,也难得拜会一些业界的良师益友,程宝箴教授乃其中之一。然而,当在下为专栏采访而贸然而至时,昔日的老朋友热情依然,温馨如旧,阔别相逢的惊喜丝毫没有因十多年疏于联络而荡然无存。诚如程教授所云:“有朋自远方来,不亦乐乎?今天见到您,真是惊喜万分,惊的是您居然还能找到我,喜的是老朋友又有了联系”。尤其,“闻道您为《中国皮革》所主持的‘科技经纬’栏目,我是每篇必看的,而且是仔细品读,令人感动,受益匪浅。您退休之后,还在孜孜不倦地为皮革事业做贡献,令人十分敬佩”的鼓劲、勉励之辞,在下免不了有几分受宠若惊的感受,真所谓海内存知己,天涯若比邻。程教授虚怀若谷,谦逊淡定,并不愿意多谈自己过去之事,认为尽管从山东轻院到天津科大,自己从事专业教育近30年,但做得更多的还是基础性工作。所谓“十年树木,百年树人”,教书育人嘛,心路长,见效慢,至于个人的建树、业绩,实在是乏善可陈。接受本次采访,只是恭敬不如从命而已,老朋友难得见面,岂有不畅叙衷曲之理。

执着求知励志自强勤奋敬业

温祖谋(以下简称:温):程教授,您好!您是中国皮革科技界、教育界的一位知名人士与资深教授,几十年的耕耘,从山东轻院到天津科大,建树颇多,业绩斐然,请问对此您有何感想?

程宝箴(以下简称:程):温工过奖了。若从学皮革算起,我进入此行业也30年有余了。从皮革行业管理,到教书育人和科学研究,30年始终没有离开皮革行业,对这个行业还是充满感情的。但教育是个长线事业,心路长,见效慢,而我又是从事创建学科的基础性工作,现在谈建树或业绩还为时过早。要说感想确有一些。从大处说,30年前我有幸赶上了国家恢复高考,从此进入皮革界。随之而来的是我国改革开放的大潮,30年来我国的皮革行业乃至所有领域都有了很大的发展,因而人才的需求大增,也就有了皮革高等教育的大发展。行业的提升也向我们提出了各种研究课题,使我们有了用武之地,也使我这个农村青年成为一名大学教授、博士生导师,只可惜时势使然,只顾耕耘,别无奢求。从小处讲,人非生而知之,乃学而知之。一个人不管在什么地方,也不管在什么时候,都要勤奋学习,努力工作,不虚度每一天的时光,最终才能有所收获,这是我的成长经历和切身感受,也是我经常给学生讲的。

温:回首往事,能否请您简单谈谈您职业生涯中的闪光亮点?您觉得最能代表您的事业成就的标志性事件(或项目)是什么?请您举例谈谈。

程:物理学上有个现象:既是物体,就要发光,哪怕它是灰色的。我恐怕就属此类,如有闪光的话,充其量也是荧光。说起值得个人回忆的事,可能有这么3件:一是山东轻院的皮革学科20多年来一直在健康的发展。我们从1986年开始办专科,1991年招收本科,到2000年开始招收硕士研究生,学科一步一个台阶地健康发展。二是来到这里后,促成了天津科大与中国皮革和制鞋工业研究院之间的联合,具体地说就是双方建立了科研和研究生培养的长期合作关系,其意义在于能够充分利用双方的优势资源,在我国北方建立了一个皮革高层次人才培养和科研基地,这对我国皮革工业的发展是有积极意义的。这三嘛,科研上值得自我欣赏的是找到一个清洁化铬鞣的技术方案,或许能为企业解决铬鞣废水的处理问题。

温:就您有关皮革方面的论文和著作,请问哪一篇是您的代表作或者说哪一篇您更喜爱?为什么?可否稍作点评或解读?

程:惭愧。我始终觉得自己的知识与成果还达不到著书立说的丰度,诚恐有负于读者。至于论文也不算多,迄今可能接近40篇吧,其中一半左右是关于铬鞣的。这是因为我工作20多年来,教学和科研的核心部分是铬鞣。如果问哪一篇我最喜爱,可能要数《铬鞣的作用及其对环境的影响》一文吧!此文发表在2007年召开的第29届国际皮革化学家和工艺师协会联合会(IULTCS)年会上,其要意是:首先从鞣革效果上肯定了铬鞣的作用,指出在一段相当长的时期内,铬鞣还应该是主流鞣法。其次文章介绍了一些医学界关于三价铬生物学功能的研究成果,指出了铬是人体所必需的一种微量元素,尤其是糖尿病患者。我们大可不必谈铬色变。但这不等于说铬鞣对环境没有负面影响,环境对任何一种物质都有一个安全容量。一个制革厂年复一年地向周边同一个区域排放大量的含铬废水,势必会超出该地区土壤对铬的安全容量。限制铬鞣废液的流出是环境的必然要求。再者铬鞣废渣可以通过生物链转移使之变为资源,但也必须利用科学的方法加以控制。这篇文章还简要介绍了我在处理铬鞣废液方面的最新研究成果,在国际会议上引起许多专家的兴趣。目前国内科技界似有将铬鞣一棍打死的趋势,好像无铬鞣即等于清洁化。我认为这对铬鞣既不公平,也不现实,便站出来为铬鞣说说话吧。同时这篇文章也是集中了我多年对制革理论与技术的思考,故能算得上是我最喜爱的一篇吧。

1995年程宝箴教授在实验室与来访日本专家白井邦郎教授进行现场交流

温:恕我冒昧,能否披露一下您从山东轻院调迁天津科大的主要原因?目前您在哪个系里任职?具体分管哪些教学工作?

程:非常感谢您的关心。很多朋友也在不同的场合问及此事,我都没有正式回答过,通过这次聊天也想一并感谢关心我的同仁和朋友们。答案其实很简单:就是求变,以求学术上有所发展。在这里不涉及事务性的工作,可以集中精力于皮革化学与工程博士点的建设和科研方面。另外,我在山东轻院工作了17年,其中干了7年的教研室主任,10年的系主任工作,能量释放已尽。小车快要倒了,换个地方理修一下,以期再推几年。

温:谢谢您能推心置腹,我能理解。一个好的工作环境对于一个潜心学问、追求卓越的人来说是何等重要啊!就您出访国外专业考察或技术交流的经历,能否谈谈您的所见所闻,或者收获感想,请问您印象最深刻的是哪件事?为什么?

程:谈到对外交流,打交道最多的是日本专家。出国交流先后去过日本和美国,收获感想是有一些,但很肤浅。2002年到日本进行过一次工作访问,参观了日本所有的皮革研究机构和部分企业,印象最深的是科研装备和科研管理体制。日本东京农工大学的硬蛋白质研究所面积不大,但仪器设备之多,令人难以置信。那里没有专职的操作人员,全是学生或研究人员自己操作。日本的科研管理体制是:研究所根据自身的条件自行申报工作计划和所需经费,国家会根据需要划拨,没有激烈竞争,而在我们国内申请科研经费的竞争可谓惨烈,教授必须是攻关专家,科学家为自身生存而疲于奔命,科研成果的成熟度就有疑问了。日本的皮革研究所就设在工业区附近,与企业联系非常紧密,这方面值得我们好好学习。

严谨治学因材施教潜移默化

温:当年,您作为山东轻院原皮革工程系的中坚,曾在曾祥芬教授的率领下共创伟业。回首往事,能否谈谈您印象最深刻的人?或者事?

程:“中坚”一词言重了,算是个骨干吧,这也是因为“世无英雄,遂使竖子成名”。回首往事,对我影响较早的自然是曾祥芬教授。我刚参加工作时就在她的领导之下,山东轻院开办皮革专业是我们一起创办的,她一直是我的直接领导,对我的影响自然也就比较大,从她那里学到最重要的是管理经验,是工作的严谨性和思维的逻辑性。学术上对我影响最大的当属张铭让老师。我读本科以及工作期间,多年来张老师给予很多学业上的帮助,后来又读了他的博士研究生。张老师对我影响最大的是他那前瞻性的学术思想、开放的胸怀以及永不止步的工作精神。他大力提倡学科之间的交叉融合,积极支持校际之间的交流协作,这些教育与科研理念一直在指导我的工作。再一位印象深刻的就是阁下您了。我们相识于20世纪80年代,记得当时您到山东来搞技术交流,我有幸作陪,那时我还是一个刚进城的农民工,您已是颇有名气的学者。得体的着装、机敏的辨思、渊博的学识,一个标准的知识型城里人,是我从农村向城市转移的偶像。加上您的大作《制革工艺及材料学》,一直是我最重要的教学参考书之一。该书思路清晰,言简意赅,常看常新。圣人云:益者三友。以上3位当属印象最为深刻、颇受教益的前辈吧。另外我还结识了许多学长、同仁、朋友,恕不能一一列举。与这么多精英同台献技,的确是人生的一大幸事。

温:您的博闻强志与睿智卓见令我折服,可您对我的溢美之词却不敢领受。试问作为博士生导师,您在带教过程中有何切身感受?您在培养研究生动手能力与创新意识方面有何独到见解或心得体会?

程:总的来看,我们的研究生教育质量在逐年提高,如果与10年前的论文做比较,就会看出这种变化,主要表现在研究手段上大有提高。但在基础理论和专业实践相结合方面还有待提高,我个人认为,研究生(甚至本科生)教育,就是在学校提供的学习平台上,在导师的指导下,根据自己的志向与特长,结合现实条件,进行研究工作的能力培养。研究生教育要特别重视研究能力的培养,淡化研究成果的成熟度。但现行的评价标准过于急功近利,什么要发表几篇论文、被不被SCI收录等,这些都是急于求成的表现。就皮革化学与工程学科而言,研究生(包括本科生)的培养与专业实践脱节的现象比较普遍,而且日趋严重,这一问题值得我们全行业高度关注,并携手共同解决。作为学校的导师和学生,应该主动到生产一线去实践,而作为企业,也应该给予必要的合作和支持,这也算作是企业的社会责任吧。学生在校读研期间,对行业既无认识,何来兴趣,又怎么能热心工作呢?由于我参加工作最初几年,在山东省皮革公司从事行业管理,与企业接触比较多,加上自己多年一直从事制革工艺技术的研究,与企业的联系比较多,对这方面的认识也就多些,但同时也为这种脱节现象的日趋严重而担忧。

温:就您在皮革教学实践、科研创新方面成果而论,请问哪些成果您更为满意?技术要旨是什么?代表什么样的水平?如有专利,请您提示。

程:也曾经搞了一些项目,但多数都带有很强的时效性。自己感到比较满意的是最近搞的废铬液循环利用技术,以及利用低分子醇做还原剂制备铬鞣剂的两项专利,前者是采用一种大分子铬离子捕集剂将铬离子捕集在一起,形成大分子铬从铬鞣废液中分离出来,分别得到大分子铬和中性盐废水,前者回用于铬鞣剂的制备,后者则用于浸酸,可同时实现铬和中性盐的循环利用,这项技术可较好的解决铬鞣废液的排放问题。利用低分子醇做还原剂制备铬鞣剂,是我博士论文的核心部分。它是用一类小分子醇代替二氧化硫和糖做还原剂,制备带有蒙囿作用的铬鞣剂。这二项成果都包含了很多配位化学、氧化还原反应、沉淀反应等基础化学理论,我比较欣赏这类带有基础理论的科研成果。

温:据悉,制革实业界曾希望被分配或招聘到企业的本科生或研究生能安于从事一线技术实践与新品开发,请问您对此有何评论?

程:不少企业家也向我问及此事,看来是个带有普遍性的问题。制革实业界希望被分配或招聘到企业的本科生或研究生,能安于从事一线技术实践与新品开发,这是企业界的希望,也是对教育界的一种合理要求,但也不能期望所有的学生都能做到。学生到企业去工作,要有一个适应过程,是否适合搞技术,是否适应该企业的文化和管理理念,都要通过实践来体验;企业对学生也有一个了解过程,人是否放错了位置。有道是:“世上本无垃圾,只有放错了地方的财富;世上本无蠢才,只有放错了地方的人才”。学生能否发挥作用,还与你的用人水平、企业环境、生活待遇等诸多因素有关。从1998年起,高校开始扩招,并进行专业调整,将皮革本科专业与造纸、纺织的染整合并到一起,统称为轻化工程专业。实际情况是,大多数学生对所学专业并不了解,很多是无奈的选择,在校期间又很少参加实践,对行业的整体形势和企业的个体状况知之甚少。另一方面,企业的现实状况往往与学生的期望相差甚远,工作环境差,待遇也不高,前途又迷茫,如果缺乏及时的心理疏导与沟通,求变也就是必然了。遇到学生跳槽或改行,企业应该好好检查一下自身的问题,一味的埋怨学生于事无补,对学生也不公平。要想留住人才,还得从检查自身。

温:当前,以一代宗师张铨先生名字命名的张铨基金奖和以中国工程院段镇基院士名字命名的段镇基科学技术奖倍受业界人士关注,请问您对创立和实施这一奖项有何评论?

程:设立以名家名人命名的专业奖项,对褒奖贡献突出的业内人士,促进行业的发展肯定有积极的作用,我国在其他行业也有先例,国外也比较常见,许多著名大学、甚至建筑物都是以人名命名的,对此我非常支持。但,我更注重于保持名人奖项的应有高度和权威性,拳头与分指,孰强孰弱人所共知。我的总体看法是:奖项既已设立,就要评好奖,坚持下去,这比设立奖项本身更为重要。俗话说:创业难,守成更不易。这是一个长线的事项,我衷心希望两个奖项都能很好的办下去,也愿意为这两个奖项做出自己的绵薄贡献。

敢于探索善于思考贵于实践

温:科学技术的生命力在于不断创新,在皮革行业的研究和应用领域,您认为哪些前沿学科或者新兴技术正在崛起?未来趋势如何?请提供一、二个实例。

程:讨论这方面的话题,大概是仁者见仁、智者见智吧。我个人认为,皮革行业是一个知识含量非常高,而且实践性非常强的古老行业。观其发展历史,不难发现:它是在不断吸收其它学科的成果,一步一步发展到今天的,今后还会如此。目前值得关注的前沿学科:纳米技术应该算得上是一个,比如纳米材料用于皮革抗菌、除甲醛、光催化在制革污水治理方面的应用;再比如智能控制技术在皮革大生产中的应用与普及;生命科学的成果也将会源源不断地输送到皮革领域。只要我们敢于突破传统模式,善于吸收其它学科的发展成果,皮革行业一定会得到全面提升的。

温:恕我直言,能否就您(或您所领衔的团队)的在研项目或研究方向,谈谈这些领域的发展趋势或未来前景?

程:我的研究方向主要有两个:一是现代制革理论与方法,二是生物质的资源化利用,这里的生物质主要是硬蛋白质,再具体一点就是胶原和角蛋白。目前主要精力放在铬鞣废液的处理与循环利用这一具体项目上,使之尽快推广应用。我始终认为:铬鞣在一段相当长的历史时期内仍然还会是主流鞣制方法,但废铬液的任意排放绝对是不允许的,实践证明,混入综合污水,靠终端治理难以奏效,唯有分流排放,单独处理,才是正确的选择。同时,铬鞣也是我多年坚持的优势课题。如所周知,制革必将产生大量的固体废弃物,有鞣过的,也有未鞣的,另外,保毛法脱毛必将生成大量废毛,这些都属于硬蛋白质,也是我们要面对的课题,对此,需要一批人用不同的思路和方法加以研究解决。所以,我的研究方向与课题都与皮革行业的可持续发展有关,形势使然,期望对此有所作为。

温:从科学技术角度而言,请问制约国产皮化和皮机创新、发展的关键因素是什么?与国外相比,主要差距在哪里?该如何应策?

程:化工材料和机械设备是皮革生产至关重要的两个拳头。国产皮化与皮机与国外相比,差距还是明显的,但最主要的还是产品不够稳定,因而市场信誉度低,属于低价竞争,质量难有提高。我觉得首要的不是生产技术如何提高,而是生产经营理念先要转变。国内皮化企业的规模普遍过小,品牌繁杂,很难与国际品牌竞争,整合或许就是解决这一问题的有效措施。而作为用户的制革企业,在产品质量得到保证的前提下,优先采用国产化料和国产设备,也是支持民族工业的一大善举。

温:有关制革固体废弃物综合利用的研究成果很多,但转化为工业化生产及推广应用时却遇到“瓶颈”,您认为真实的原因何在?

程:现实情况的确如此。原因是多方面的,我个人认为主要有两个方面,一是废弃物资源化的产品目标定得过高。我们能把废弃物变得无害,已属不易,还要产生多大效益,难免牵强附会,不切实际。二是目前制革厂所产生的固体废弃物大都有人接收,处置没有太大压力,形势尚未“逼人”,更未构成“生命威胁”。但是,我们面临的环境压力越来越大,应及早行动。早行主动,晚行被动。

温:您平生最大的爱好是什么?无论是事业上还是生活上,您所执着追求的是一种什么样的境界?如不介意,可否知道您的人生格言或者是座右铭?

程:非常惭愧,没有什么业余爱好,喜欢静,只想静下心来搞点研究。但这种人生残缺不全,并不值得宣扬。我所追求的是一种在学术上能够独立思考,行动上相对自由,不太受功利困扰,值得自我欣赏的工作与生活境界。如果要说有什么人生格言的话,那就是:“想则海阔天空的想,干则脚踏实地的干”;“淡忘昨天,做好今天,畅想明天”。相信明天会更加美好。(温插话:没有什么突出的业余爱好等于业余爱好广泛嘛,恰恰是“残缺不全”的反义。“喜欢静”,是个性,也是共性。静可思,静在思,宁静方致远。)

结缘皮革关注鞣制潜心铬鞣

温:制革加工过程正从传统方式逐步走向清洁化,尽管工艺技术不断改变,而本质上还是认同以鞣制(含复鞣)为关键,从未来发展看,您认为这个关键是否会发生重大变革?为什么?

程:“准备是基础、鞣制是关键、整理下功夫。”这是皮革人对皮革加工技术的高度概括。鞣制的定义就是使生皮变成熟革的质变过程,不同的鞣剂和鞣法对皮革的最终性能和生产工艺影响很大。比如说铬鞣革带正电荷、植鞣革带负电荷,它们的电荷性质就决定着后续的染色与加脂技术。不同的鞣制方法也对准备处理有着不同的要求。所以我认为:不论制革工艺如何变化,鞣制是关键的提法是不会改变的。但最关键工序并不意味着是最复杂的工序,清洁化生产也并非要全盘否定传统工艺,批判的吸收,在继承的基础上加以改进,才能使我们的行业循序渐进地发展。

温:如果我没有说错,您对铬鞣有那么点情有独钟。记得1959年我在上海轻校制革工艺专业的毕业设计课题就是“蒙囿铬鞣”。巧得良机,想请教一下您对铬鞣有何评论?

程:说是请教不如说是拷问。我从事鞣制工艺的教学与科研多年,涉及到多种鞣制方法,对它们都有些不同程度的认识。比较而言,铬鞣恐怕还是轻革生产最主要的鞣制方法,在相当长的时期内还很难动摇主体地位。这是无奈的现实,并非对铬鞣有什么感情。既是现实,就要承认,更要面对,因而,我在这方面花的时间多一些,也就有些体会和成果。铬鞣的环境问题无非是鞣制废水和固体废弃物,如果这两个问题得到解决,铬鞣也完全可以实现清洁化生产,而且无铬鞣所需的生产与环境成本恐怕还要远远大于铬鞣。

温:铬鞣功过,后人自有评说。就铬鞣现状而言,针对制革清洁化生产的当务之急,关键在于首先坚持全面实现少铬鞣,亦即如何有效地、实在地(决不是作秀)做到低耗铬、高吸收、再利用、少排放。就加快制革清洁化生产步伐而论,您认为工艺技术、绿色化料、加工设备三者相比,何者相对更重要?怎样更有利于从源头上减轻或消除污染?

程:制革清洁化生产是一个系统工程,需要工艺、材料、设备等多方面的有机结合。理论上讲,工艺技术是最为重要的,但就我国制革企业目前的普遍状况而言,我个人认为:转鼓的改进和生产过程的智能控制是目前需要优先解决的课题。比方说,要实施保毛法脱毛,普通转鼓如何实现皮与毛的分离;再比如说铬鞣,原料皮、铬鞣剂、食盐、硫酸等都是计量的,而水则是目测的,废铬液无论是循环利用,还是直接处理,其中的铬离子、中性盐、p H值都是不稳定的。另外还有各种废水的分流排放,生产现场能否保证?这些基础性的工作亟待加强。消除污染的源头,关键在于减排与分隔治理,采用节水工艺、减少化料的用量、切实做到废水的准确分流等是当务之急。只有在这些方面有了保障,才谈得上逐步走向清洁化。

温:就您所擅长的专业领域,请您针对当前我国制革技术领域所存在的典型通病作一次专家义诊,仅举一例,对症下药,作为您对行业的奉献?

程:我认为科研与生产的严重脱节是一大症结。总体上说,皮革是个实践性很强的应用型学科。一方面企业很想得到现成的技术,拿来即可使用;另一方面学校与科研部门不少是在闭门造车,因而难有市场;其结果势必导致科技界与实业界相互埋怨,这对产业的发展极为不利,也无助于技术的进步。皮革行业经过几十年长足发展后,正面临产业转型升级,制革业首当其冲。制革企业要自主创新,更要致力于产、学、研联合的创新模式,只有各方从技术研发的开始阶段就加强合作,才能缩短技术转化周期,实现科研与生产的共赢。

温:岁月如流,您虽已人到中年,但您在皮革科教事业上正日趋炉火纯青,我和《中国皮革》编辑部同仁衷心祝愿您的事业一帆风顺。最后问一句,您对我国乃至于世界皮革事业的未来有何评论?有何企盼?

程:谢谢您和编辑部同仁的关心。流光似水,我结缘于皮革已经30多年,也将面临退休。目前主要是在学科建设上做些基础性的工作,为后来人做个铺垫。科研上想集中精力解决铬鞣的环境问题,期望在淡出行业之前能有点作为。我长时间偏居一隅,怎敢对皮革大势妄加评论。但因感情所系,祈盼还是有的:一句话,就是衷心期望我国的皮革行业能够持续、健康地发展下去。具体的说就是期望能够尽快地全面实施清洁化生产技术,使皮革行业及早摘掉“重污染行业”的帽子。这也是形势使然。制作皮革大概是人类处理动物皮的最佳选择,皮革行业也因此会长期存在。制作皮革需要智慧,这包括技术和艺术,而中国人恰恰是最具智慧的民族之一。但中国也将成为环境要求最严的国家,这是因为我国的人口密度和环境容量所致。因此,污染治理与清洁生产,关系到皮革行业的存亡与发展。

今得幸会,非常感慨,实话实说,直抒胸臆,倘有不意冒犯他人之处,敬请谅解,幸指迷津。值此良机,想请教阁下一个问题:您恐怕早已到了退休之年,缘何退而不休,不辞辛劳地为行业的发展如此奔走,我该为之奈何?

温:何言请教?老夫退休有年,也许是和《中国皮革》杂志今世有缘,几十年的忠实读者,情系所在,老而弥笃。何况作为皮革行业的一名老兵,余热尚存,当为皮革行业科技传承与业界同仁述志抒怀竭尽绵薄。“科技经纬”专栏的宗旨业已通过“编者按语”公诸于众,是行业界科技人员广泛交流、专业切磋、心灵沟通的平台,也是一块行业科教园地,需要众多的老、中、青科技人员参与开垦,共同耕耘。您能在百忙中接受采访,坦陈己见,不也是在为行业作奉献嘛!

篇4：程教授

与此相对应的是，水利这个硬币的另一面——干旱和洪涝，近几年也是格外抢眼。5月以来长江中下游地区湖北、湖南、安徽、江西、江苏五省的“旱涝急转”，震惊全国，直接经济损失数百亿；还有8月湘、贵、渝持续高温导致的旱情，加上去年的西南五省大旱，甘肃舟曲泥石流，以及频频告急的城市内涝等，大大小小的水旱灾害让人应接不暇，给经济和民生造成了较大影响。

为什么经济发展了、科技进步了，却依然不能减少水旱灾害？这么多年中国水利建设成效如何？水利投入是否合理？市场经济、工业化、城镇化对水利影响几何？未来十年，水利总投入4万亿元对水利产业有哪些投资机遇？带着这些问题，朱敏总编与著名水利专家程晓陶进行了深度交流，其观点极具前瞻性和穿透力，许多政策建议颇有参考价值。

三峡效应被炒作？

朱敏：干旱和洪涝灾害自古有之，至今依然未能解决。但今年上半年，中国长江中下游地区以及其他省市的“旱涝急转”现象触目惊心，可谓旱涝两重天，这种状况从科学角度究竟应该怎么解释？

程晓陶：从全世界范围来看，中国处于亚洲，受季风气候影响，有非常明显的雨季和旱季，降雨不仅年内分布不均，而且年际变幅很大，易于形成干旱和洪水，这与世界上其他一些国家不太一样。比如欧洲的英国，一年的降雨，每个月几乎是平均的，没有雨季和旱季这么明显的落差。所以在中国水旱灾害发生得更为频繁，这是自然条件使然。另外一个因素是，中国人口多，高风险的地方没法回避。比如分蓄洪区，明明知道大洪水来了是要受淹的，但那里还居住着上千万人口。所以，自然因素和实际状况决定了中国水旱灾害的发生历来就很多。

另外，中国又具有国土辽阔的特点，过去一说就是南方水多、北方水少，但这并不是说南方就是洪涝、北方就是干旱，只是表示北方发生洪涝的概率要小一些，但是真要发生洪涝了，其强度并不比南方弱。比如一小时或日降雨量，北方的指标一点也不比南方小。南方水多，也不是说南方就没有干旱，它也是概率小一点的问题。今年南方五省的大旱，历史上并不是没有发生过，只是这种现象发生的几率少一些而已。比如1856年、1934年长江中下游都发生过五省大旱。

其实最需要警惕的是“旱涝急转”。五月份还在那抗旱呢，很可能一场雨就转成洪涝了，因为已经处在汛期中间。不过，旱涝急转在水利里面根本不稀奇，历史上就有很多先例，也不是什么新词。比如1963年，河北省正在召开全省抗旱工作会议，突然大雨就来了，与会的干部马上回去组织群众抗洪去了。

朱敏：我们注意到，民间目前有一种观点，说这些水旱灾害之所以如此频发和严重，一定程度上是由三峡水库造成的。不知道您对此是怎么看待的？

程晓陶：我认为这种观点是不对的。现在这种旱涝急转大起大落的现象，实际上与气候变暖是有一定关系的。目前的温暖化水平是自宋代以来1000年所没有的。这种气候变暖使天气持续晴朗的地方蒸发量变大，更易形成干旱；而持续被云层笼罩的地方，蒸发减少，降雨量大，就易于形成洪涝。从全世界的统计来看，20世纪60年代和70年代，干旱的影响是最大的，非洲因此饿死很多人，洪水影响相对轻一点。到了上世纪80年代后期，洪水的影响急剧上升，可是干旱的影响又降下去了。21世纪以来，洪水仍然居高不下，干旱又迎头赶上。这个现象不单单发生在中国，这是拿全世界数据统计出来的，当前全球就处在一个水旱灾害频发并重的阶段。

去年西南五省大旱的时候，湄公河流域，印度的西部、南部，非洲的北部也是同样的干旱。看一下全世界干旱等级的地图就清楚了，不光云南这一块是红颜色的重旱区。今年中国长江中下游五省大旱的时候，德国和法国也发生了百年不遇的大旱。所以这种现象不是咱们国家所特有的，这是全球性的。

朱敏：您曾讲道，长江中下游抗旱不应对三峡水库抱过高期望，中下游旱情主要得靠当地汛期降雨来缓解。对于这句话应该怎样理解呢？

程晓陶：过去有个提法，叫做“大河有水小河满”，这句话不对，应该反过来讲。比如，长江上面修了三峡，今年5月为了抗旱，已经把下泄流量加到1万了，正常年份这个时候也就3000～7000的流量。这个水只能是沿着长江往下走，不会倒流到江西和湖南去。指望三峡解决抗旱的问题，其实是解决不了的，或者说它的能力是有限的。当时社会上的呼声是继续加大三峡的下泄流量，我当时就说，按照1万流量下泄，不用两周，三峡库区水位就放到145米了，而且只能抬高下游20～30公分的水位,对五省面上的抗旱不起多大作用。三峡的设计功能是防洪、发电、航运等，并没有抗旱的要求。

朱敏：现在有种说法认为，正是三峡大坝导致了当地的气候变化，进而造成了干旱和洪涝。

程晓陶：这种说法过头了，一个坝没这么大能量。西南五省干旱的时候，湄公河流域的那些国家曾向中国抗议，说中国的水坝把水拦住了。后来水文专家的计算表明，造成干旱的主要原因是这些国家自身的降雨量较常年同期减少了。我院水资源所也专门算了一笔账，今年鄱阳湖至5月份少了180亿立方米的水，其中省内五河入湖水量就少了90亿，沿湖区域提水又多抽了60亿；因长江水位低于常年而多流出去的有30亿，只占17%。何况长江水位低也不能把账都算在三峡头上。所以，要有数据和证据，不能凭感觉说。

投入结构需调整

朱敏：从您目前所掌握的情况来看，干旱和洪涝灾害每年对中国经济所造成的影响，到底有多大？

程晓陶：绝对值非常大，2010年经济损失绝对值达到3745亿元，比1998年特大洪水年的损失还多出近1200亿。但由于中国经济发展很快，GDP已经达到4万亿元了，经济损失占GDP的相对值不到1%，而上世纪90年代，这一相对值都在1%以上。这个比例并不代表灾害损失减少了，而是中国的经济基数大了。反映出来的问题是，大江大河治理能力提高的同时，中小河流的防灾能力反而下降了，真正损失最大的还是受灾的老百姓，国家虽然救济一点，可受灾民众的大部分财产却化为了泡影。而这组数字也表明，我们今天的投入能力比原来增强了。现在需要解决投入的合理性，不像过去，国家没钱投到防灾上来。

朱敏：今年大量的洪水灾害发生在中小河流，而中小河流的防洪是由所在省市负责的。就此而言，您认为今后如何加强对中小河流的治理？

程晓陶：这是水利部门非常关注的一个问题。因为去年的水灾经济损失3745亿元，比1998年洪涝灾害的损失还要大，人员伤亡也比那一年要多。1998年是大江大河从南到北发生洪涝灾害，中央领导亲临前线，百万军民抗洪抢险的局面，但那时才2559亿元的损失，4150人死亡。去年无论经济损失和人员伤亡都较1998年多，可是这个损失的构成与1998年不一样，3745亿元里面只有35%是农林牧渔业的损失，平原的人员伤亡不到10%，92%的因灾死亡人口都是由山区的山洪、滑坡泥石流造成的。去年灾害总损失创了新高，但和过去农业社会里面农林牧渔占主导的损失特征不一样，2/3以上的损失都来自于工业、交通运输业、基础设施的损毁，人员伤亡也不像过去大江大河泛滥，瞬间死几千人、几万人，现在都是由零零散散的中小河流、山区河流突发洪水性造成的。

要解决中小河流的水灾问题是很难的，任何一个国家，它的河流都是分级管理的，国家管大江大河，地方管中小河流。1998年以后，国家成倍地增加治水投入，其中大部分资金用于提高大江大河的防洪能力。这是非常有效的。

朱敏：这种“有效性”究竟体现在哪里呢？

程晓陶：即使去年损失3000多亿元，相对损失比上世纪90年代降低了，上世纪90年代我们的相对损失在1%～4%之间，而去年虽然损失总额创新高，但与GDP来比的相对损失没有超过1%，这与大江大河的防洪治水是有关系的。去年长江上游洪峰流量达到7万立方米每秒，要是沿长江向下游传播的话，荆江分洪区很可能是要分洪的，因为1998年最大洪峰只有6万多流量，荆江分洪区为做好分洪运用的准备就已经组织30多万人外迁。而今年因为有了三峡的调控，下泄流量只有4万，加之长江堤防的加高加固，对荆江河段来说不是有惊无险，而是无惊无险了。这说明大江大河治理见到了成效。

朱敏：那现在主要难在什么地方？

程晓陶：现在灾情严重的是中小河流和城市。中小河流与大江大河不一样，全国也就七大江河，中央政府可以集中力量管这七大江河，而中小河流却是遍地开花，成千上万。刚才说了，全世界的河流都是分级管理的，治理水患是谁受益谁出力的问题。大江大河因为影响全局，影响到跨省区域，中央政府投资这是合情合理的，没有人说这不公平。但中小河流泛滥也就淹所在省市县的那么一小片区域，从公平角度来说，中小河流还应该是在谁的管辖范围内，谁就应该负责治理。它处在一个县，这个县就应该管好，在省里就应该省管好。

朱敏：是啊，应该“分级管理”。中小河流的治理，主要出了什么问题？

程晓陶：传统的河流整治的模式是靠地方政府，其实地方政府也没出多少钱，地方政府靠得是农民投工投劳，包括渠道清淤、堤防加固等，中央政府和地方政府都不用出一分钱。政府规定这就是农民的义务，冬修春修就得干这个活，一个劳力一年得出上20多个工。可现在这个模式在新的经济社会发展条件下难以为继了，因为年轻劳动力大多进城务工了，农村基本就剩下老人、妇女和儿童，没办法出水利的义务工了。中央考虑到这个情况，从2002年开始陆续调整，把农民义务投工投劳的模式取消了，当然这是有道理的，但这一取消就存在一个问题。有人算了一笔账，假如原来农民的投工投劳，按照50元一个工来算，算下来也有两三千亿元，相当于民间的投入就达到这么一个量级。现在这个没有了，开始强调以政府为主导来进行投入。这几年，取消“两工”（义务工、劳动积累工）的同时，各级政府都在加大资金的投入，到去年也有一两千亿的量级了，可与过去农民的投工投劳相比，这个投入显然不够，根本抵不上原来的“两工”力度。累积到今天，就形成了水利 “基础脆弱、欠账太多、全面吃紧”的局面。

朱敏：您所说的“两工”，过去实际是硬性规定，政府没因此花费一分钱的真金白银，却同样做好了水利的事；而取消“两工”之后，去年政府投入达到一两千亿了，实际上除去中间的各种损耗，还要比这个数字少。

程晓陶：今年，中央一号文件提出未来十年政府投入4万亿元，平均每年投入4千亿元，就政府来说，这个投入已经是翻番了，也尽了很大力量了，但是难度还很大。一是过去农民投工投劳相当于投入了两三千亿，可这是连续的，每年都要投工投劳，它是覆盖全局的，每个村每个劳力都要投工投劳，全国整个农村年年都在做这件事，但是现在由中央政府作为投资主体的时候，它是以做项目的方式来进行，并且是不连续的、不覆盖全局的。

朱敏：在平时的调查研究当中，您对这个问题有没有一些特别的体会？

程晓陶：比如，我去年去调研，到了河南、安徽、江西、湖南四个省，像河南省的一个城市，说它有18条中小河流，现在有4条纳入中央计划了，还有14条没有纳入中央计划，我问这14条怎么办呢？他们说这14条就等着下一批再列入计划。这与原来就不一样了，原来是全覆盖的连续的每年都在做，现在是有一部分做，其他的啥都不做，就等着排上队由中央来投资。

水利有个特点，如果不进行持续的追加，就会呈现衰减的状态。现在很多人一说就称赞都江堰，2000多年前李冰父子修建的，现在还在为人民造福。实际上他们忽视了一点，都江堰有一项制度，老祖宗传下来的，“岁必一修”，每年都要安排劳力去维护，否则早就垮了。各地的水利都一样，比如太湖流域大部分处于平原河网区，河网千百年能留存下来，是因为老百姓有罱河泥的传统，河的两边都是水田，每年到了春天和冬天就去挖河里的泥，泥被挖起来既给水田施了肥，又维持河道断面不淤积。可是现在很多地方的河道，淤积得一塌糊涂。因为河道两边不是农田了，农民不需要挖河里的泥了，于是变成政府专门组织力量挖淤泥，可挖完淤泥又没地方送，得专门造船将淤泥运到海里去，代价非常大。

朱敏：尽管中国自古是一个有治水传统的国家，但在新的经济社会条件下，很多事情毕竟已经与过去不一样了。这对一国、一地的水利管理来讲，也无疑提出了新的要求。

程晓陶：是啊，在传统模式难以为继的情况下，如何设计一个新的模式能够替代传统的模式，就显得尤为迫切。虽然国家开始重视中小河流的治理，也正在加大力度，但是到底什么样的模式能形成良性的循环。从地方调研中得知，这个问题现在“还没有破题”，还没有真正找到解决这个问题的办法。

制度设计要纠偏

朱敏：您从基层调研中还发现了哪些制约水利发展的瓶颈问题？

程晓陶：还有一个大问题，那就是水利人才的缺乏。做任何一件事都需要人才，可在前面的30年里，沿海的经济发展得比较快，内地省份水利部门的人才流失非常严重。我们到地方调研发现，有个县的水利局没有一个大学生，分配去的大学生干一段时间就走了，宁肯到沿海地区找一家企业，月收入都比在水利部门的工资多好几倍，所以，基层水利部门留不住人才。当国家现在进行大量水利投资的时候，水利人才在哪里呢？设计、施工、管理等各个环节都需要人才。过去没有钱是个制约因素，现在有钱了，最大的制约因素是人才。

朱敏：人才问题，确实是很多领域都非常重要的掣肘因素。除此之外我也有一个疑问：现在中小河流整治虽然是中央政府出钱，但是实施的主体还是地方政府。地方政府在这个问题上究竟有多大的动力呢？

程晓陶：在这件事上，现在地方政府的动力主要来自于：把河流整治和土地开发结合起来。比如这里有一条河流是不设防的，不设防的河流有个特点，河滩地比较多，水涨起来就淹，水下去就露出来。现在中部崛起了，要加大投资力度、招商引资，引来的企业需要安置。占用农田，国家不允许，最可行的去处就是河滩地。河滩地本来是调蓄洪水的，如果修个堤防，就可以挤占出大量土地，所以，地方政府有一个很大动力是，从国家拿到钱修堤防，同时可以开发河滩地。如果度把握得好，人与水适当争一点地还是可以的，如果太贪心了，把河道缩得过窄，上游还要来同样多的水，一旦冲毁河堤，洪水泛滥，这个时候河堤外面已经是厂房、商业区了，损失会很严重。这是不可避免也是必然存在的一个动力，为了科学合理，必须有约束的力量和评价的办法。

譬如，我曾去过一个县城，县城旁边有条河流过，靠近县城的一侧已建有堤防保护，另一侧没有堤防，是丘陵坡地。县里想到河对岸搞土地开发，咨询我们是否可以在河的另一侧也修道堤防，我们说这样不好。以前上游洪水来的时候，县城的堤防之所以够高了，是因为洪水从另一侧漫出去了，如果那边加一道堤，来同样的洪水，保护县城的堤防就不够高了。

朱敏：中小河流整治，到底应该按照怎样的模式和思路来做？

程晓陶：这需要一种新的理念。国外已经把河流渠道化作为教训在汲取，现在又来恢复河流的生态系统。我们现在许多中小河流就是自然的河流，如果治理模式合理，可以投入最少，见效最高。可现在却是相反的，一是将与河争地最大化作为最好的方案；二是能够向国家要到最多钱的方案是最好的。这两种倾向都背离了把握适度的原则。如果一条河流有两个方案，一个是造价1000万，一个是造价500万，地方政府肯定会选择前者。但实际上从人与自然和谐的角度、区域协调发展的角度来讲，可能那个500万的方案是最好的。

朱敏：从经济学角度来讲，这是典型的“公地悲剧”。现实中每个人都想局部利益最大化，实际上从整体上反倒会造成灾难性的结果。

程晓陶：对！其实中小河流的研究工作是非常薄弱的，不像现在的大江大河。大江大河自20世纪50年代以来，已多次修订防洪规划。比如修订淮河防洪规划，江苏、安徽、河南、山东等相关的省份都要来，每个省都提出自己的方案，而各省从自身利害关系出发，会对其他省的方案进行审议，一个流域内部达不成协议，这个事肯定做不成。于是大家明白，自己提的方案要通过反复论证修改，要证明对自己有好处，对别人也没坏处，甚至都有好处，最终，在流域机构的协调下，才形成了各方都能接受的合理的规划方案。

但现在中小河流就不是这样了。很多中小河流都是大江大河的支流和上游，它们不是孤立的流域，但现在许多中小河流的治理方案就是地方政府在做，方案出来，也没有制衡的力量，现在又着急上马，等各方都按利益最大化做出来以后，最后可能就是一个风险转移。

朱敏：现在国家没有相应的审核机构和相关的制度吗？地方政府报上方案来以后，国家可以进行严格审核啊。

程晓陶：制度是有，可量太大了，不像过去大江大河的治理。比如治淮，1991年大水之后，国家推出19项骨干工程，投入400亿元，这可以反复论证，最后实施了20年，这些钱都花完了，19项工程都建成了。可现在是在未来的10年里，要花去600亿元，时间比过去短了一半，投入的强度比过去大了，这时候不是19项工程而是几百项，审核的工作量太大了。还有中小河流的治理是由所在省、市、县组织的，领导的理念就起很大作用，他们的出发点是争取利益最大化。

我们有个主张，现在和过去不一样，什么事情不是越多越好、越大越好，越快越好，而是要把握适度。国家政策应该是双向调控的，没有制约是不行的，但现在就缺少这个能把握适度的运作机制。

朱敏：您刚才说中小河流都是由中央政府投入，地方政府难道就不参与投入吗？

程晓陶：理念上讲一直是国家投资、地方配套，或者是地方做，国家给你补助，但实际上过去地方配套的往往是农民的投工投劳，并没有真的出什么钱。去年，江西抚河的唱凯堤垮了，抚河还不算中小河流，中小河流的集水面积是200～3000平方公里，它已经超过3000平方公里了。1998年以后的治理工程，国家给它投资了，已经实施了好几期工程，前面的投入到位了，后面由于“两工”取消，实际上只有国家的投入落实了，地方配套没办法解决。在水利上，地方政府没有出钱的动力，它的钱宁肯花在招商引资、房地产上，也不会花在水利上，因为做好了，国家就不会给钱了。即使不做，发生了自然灾害，这是天灾，“乌纱帽”也不会丢。相反，只有发生灾害了，国家才会重视，灾情越重，投入越大。

朱敏：是不是意味着我们的制度设计里面存在偏差？

程晓陶：前面我也讲了，世界上任何国家的河流都是分级管理，是谁的责任谁负责。而中国是国家把责任都揽在自己身上，地方政府是“等靠要”。有些事情甚至成了笑话，比如一个地方发生灾害了，地方政府第一时间本应该抢险救灾，可现在地方政府首要的做法是保留现场，而不是抢险救灾，非要等到中央政府派工作组看到了灾情的严重性，争取到中央的拨款后才开始救灾。

朱敏

国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编

程晓陶

中国水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任